Voditelj isusovačke službe za izbjeglice u jugoistočnoj Europi, Tvrtko Barun, opet je medijski vrlo tražena osoba. Nakon što je lani dobio nagradu Europskog parlamenta za Europljanina godine, situacija s migrantima u BiH koji preko Hrvatske žele dalje u Europu je posljednjih mjeseci vruća tema domaće javnosti. Barun je tu vrlo informiran i smiren sugovornik, čovjek koji o cijelom problemu priča s golemim iskustvom kojeg nije stekao sjedeći u uredu, već na terenu, piše Telegram čiji razgovor s Tvrtkom Barunom prenosimo u cijelosti.

TELEGRAM: Da počnemo s jednim laganijim pitanjem. U narednim godinama se očekuje da se dolasci migranata dramatično povećaju, pogotovo iz Afrike, zbog klimatskih promjena i siromaštva. Kako se suočiti s tom situacijom?

BARUN: Statistika i demografija su jasne. Klimatske promjene, veliki natalitet i mlado stanovništvo – to je Afrika. S druge strane, u Europi je stanovništvo staro, nataliteta nema ili je jako nizak. Dakle, imamo ljude koji žele otići tamo gdje će imati kvalitetniji život i veći životni standard i Europu koja, pokazatelji su opet jasni, za dvadeset godina neće imati dovoljno radne snage ne da napreduje, nego da uopće održava svoj mirovinski i zdravstveni sustav. To je realnost. Mislim da potpuno zatvaranje spram te realnosti nema smisla, niti vrijednosno, niti ekonomski.

TELEGRAM: Niti je potpuno zatvaranje, zapravo, moguće.

BARUN: Tako je. Bitno je kakvu mi Europu želimo i vidimo zajedno s tim ljudima i kako ćemo stvoriti sustav integracije koji će biti što učinkovitiji da ti ljudi čim prije nakon svog dolaska postanu članovi naših društava i doprinose njihovom razvoju.

TELEGRAM: Dakle, ako sam Vas dobro shvatio, trebali bismo više razmišljati o sustavu i integracije, nego o…

BARUN: Zidovima. Da. Što god mi o tome mislili, statistički podaci govore o tome da će se promjene događati. Nije to ni prvi ni zadnji put u povijesti čovječanstva no sad je na društvima da gledaju malo duže od jednog ili dva mandata neke vlasti i da stvaraju sustave koji će biti održivi s obzirom na promjene koje će se dogoditi.

TELEGRAM: Kako taj sustav integracije funkcionira danas u Hrvatskoj?

BARUN: To je mlad i krhak sustav. On postoji od 2006. godine, dakle nemamo puno iskustva, a nije ni mnogo ljudi dobilo azil – svega 699. U tom smislu imamo prednost jer još možemo stvoriti sustav koji će biti učinkovit i brz. Zasad, međutim, azil nije prioritet onima koji donose odluke. Novca, međutim, ima – iz sredstava Europske unije. Postoje i pojedinci u vladinom sektoru koji se oko toga trude i više od onog što im stoji u opisu posla, ali nedostaje jako puno koordinacije među institucijama, uredima, ministarstvima.

TELEGRAM: Nedavno ste izjavili kako Vas poslodavci stalno zovu oko zapošljavanja migranata.

BARUN: Nekad su predrasude govorile o tome da će doći migranti i ukrasti nam posao. To činjenično ne stoji. Nažalost, velik broj ljudi se iz Hrvatske odseljava…

TELEGRAM: I krade posao nekom drugom.

BARUN: Da, hahaha. Na kraju uvijek ispadne da su ti prvi poslovi oni koje domaće stanovništvo ni ne želi raditi. Postoje i u Hrvatskoj danas poslovi koje Hrvati sve više i više ne žele raditi. Ti poslovi su potrebni gospodarstvu, od ugostiteljstva, građevine, raznih pomoćnih zanimanja. U Hrvatskoj je 699 ljudi dobilo azil, a od toga ih je 100-150 otišlo.

Dakle, na tržištu rada je mali broj tih ljudi. Mi im svakako savjetujemo da prihvate na početku posao koji možda i nije njihova struka ili u kojem se ne vide dugoročno, da će onda vremenom moći i napredovati u skladu sa svojim kvalifikacijama i znanjima. Ponekad se, istina, radna etika i radne navike razlikuju u odnosu na ovdašnje i tu treba uložiti dodatnog truda da se osoba što prije prilagodi principima rada u Hrvatskoj.

TELEGRAM: Potreba za radnom snagom, dakle, nije nimalo upitna. Što je sa stvarima koje su kod integracije problematičnije, učenjem hrvatskog jezika i smještajem?

BARUN: Stanovanje je od početka ove godine od Ministarstva demografije preuzeo Središnji državni ured za obnovu i stambeno zbrinjavanje. Tu ima još puno prostora za napredak. I oni imaju manjak kapaciteta, no mi im jako pomažemo, mi smo i za Ministarstvo demografije tražili stanove za iznajmljivanje, jer oni nisu imali kapaciteta dati se u takvu potragu.

TELEGRAM: Ovo stvarno zvuči fenomenalno, da ministarstvo nema dovoljno zaposlenih da traži stanove za iznajmljivanje.

BARUN: Ha, to je realnost. Treba reći i da je tržište stanova za iznajmljivanje malo, pogotovo u Zagrebu i da nije lako naći stanove o kojima se ovdje radi. Zato u prihvatilištima još postoje ljudi koji su dobili azil, ali čekaju stan da bi se preselili – na štetu njihove integracije.

TELEGRAM: U tim stanovima, međutim, mogu ostati maksimalno dvije godine.

BARUN: Tako je. Po zakonu država tim ljudima, koji, dakle, ne znaju jezik, nemaju obitelj i prijatelje, i zato su u nepovoljnom položaju, pokriva troškove stana i režija. Nakon toga se pretpostavlja da se osoba dovoljno snašla da može funkcionirati bez pomoći države. To ponekad i jest tako, ali češće nije. Pogotovo kod samohranih majki s jednim, dvoje ili više djece – to je objektivno teško – teško je i samohranoj majci koja je iz Hrvatske. Tu sustav nije dovoljno izgrađen i nakon dvije godine je dosta toga na leđima nevladinih udruga, gdje tim ljudima nastojimo pomoći kako bi im život bio što jednostavniji i kvalitetniji.

TELEGRAM: Je li sedamdeset sati učenja hrvatskog jezika dovoljno?

BARUN: To je trajanje osnovnog tečaja i svakako nije dovoljno. Administracija je najveći problem. Postoji novac EU za integraciju i učenje jezika, ali je papirologija toliko komplicirana da je teško iskoristiti taj novac i on se skoro pa uopće ne iskorištava. Novi ljudi koji su prije oko pola godine došli u Ministarstvo znanosti i obrazovanja i preuzeli ovo pitanje ulažu puno truda, ali iza sebe imaju sustav koji jako komplicira stvar i praktično je nemoguće iskoristiti taj novac koji nam je namijenjen s jednim jedinim ciljem – da osoba što brže i kvalitetnije nauči hrvatski jezik. A najveći problem je, kao i u drugim područjima, što ne postoji politička volja da se to pojednostavi.

TELEGRAM: Sad mi zvučite poput domaćih poduzetnika koji se žale na glomaznost i neefikasnost državnog aparata.

BARUN: Trebalo bi sjesti i skresati sve što je višak. Naravno da trebaju postojati kontrolni mehanizmi da za taj novac koji je nekome dan na povjerenje, ali promjene treba napraviti kako bi ljudi što prije naučili jezik koji im je preduvjet za sve, za posao, stan, komunikaciju sa susjedima…

TELEGRAM: Koliko bi realno trebalo sati da se nauči hrvatski jezik?

BARUN: Ima tih sedamdeset sati, pa zatim u sustavu postoji mogućnost za još 210. Samo što su administrativne prepreke da se dođe do tih dodatnih sati jednostavno prevelike, tako da 210 sati postoji uglavnom samo u teoriji.

TELEGRAM: Tipična hrvatska priča. Vratimo se malo i na globalnu. Dosta je česta teza o tome da će migranti promijeniti identitet zemalja u koje dolaze. Bojite li se Vi toga?

BARUN: Identitet, kultura i jezik su po definiciji stvari koje se konstantno mijenjaju. U svim državama EU i Europe postoje principi o tome koje su to vrijednosti kulture i identiteta neke zemlje. Pojednostavimo – to su Ustav i zakoni. I oni vrijede za sve osobe na teritoriju neke zemlje, bili to lokalni građani, pridošlice, doseljenici, migranti, turisti, azilanti – svi se pridržavamo Ustava i zakona. A sve osim toga – kako će se osoba odijevati, koju hranu jesti, koju glazbu slušati…

TELEGRAM:… kojem se Bogu moliti.

BARUN: Da, u što će vjerovati, kojim će stilom života živjeti – sve to je, ako je u okviru zakona, prihvatljivo. A ono što izlazi izvan zakonskih okvira treba sankcionirati, bez obzira o kome se radi. Osobno, ne osjećam strah od toga da će migranti promijeniti identitet Hrvatske. Prvo, kao kršćanin vjerujem da moj nacionalni identitet nije vrh moje vrijednosti, mog identiteta. Moj odnos s Bogom, mene kao kršćanina, jest važnija vrijednost od one da ja jesam ponosan Hrvat. I opet bih se vratio na pitanje izgradnje sustava integracije – na nama je da na kvalitetan način ljudima koji dolaze prenesemo vrijednosti našeg društva i države.

Neke vrijednosti i principi nisu za pregovaranje i ljudi koji u Hrvatskoj nađu sigurnost i zaštitu ih moraju prihvatiti. Ukoliko ih ne mogu poštivati, nažalost, ne mogu ostati živjeti ovdje. Dakle, minimum je poštivanje zakona i Ustava, učenje jezika i poštivanje principa ponašanja koji su propisani u Hrvatskoj. A ako ćemo o pitanju kršćanskog identiteta – u Europi ima 500 milijuna ljudi. Od toga je šest posto muslimana. Problem kršćanske Europe nisu muslimani, ili ateisti ili…, nego – kršćani. Kad bismo živjeli svoje kršćanstvo, tako da doista nasljedujemo Kristove riječi i djela, ne bi trebalo biti zabrinutosti za dijeljenje one Radosne vijesti na koju Krist poziva sve kršćane i sve ljude dobre volje.

TELEGRAM: Hoćete reći da su za kršćanstvo veći problem izjave poput onih koje je nedavno davao jedan hrvatski svećenik, o tome da migrantima ne treba davati ni hrane, ni vode?

BARUN: Takve riječi su u očitom neskladu s Kristovim životom i djelima. Možemo se mi u životu politički razlikovati, imati drugačija mišljenja, ali da čovjeku, bio on musliman, ateist, budist ili nešto drugo, ne treba dati vode – jasno je da to nema veze s kršćanstvom. Djela milosrđa su temelj katoličkog socijalnog nauka i tu nema puno potrebe za raspravom. Kad govorimo o nekim temeljnim stvarima nije bitno jesmo li kršćani ili nismo – bitno je da smo ljudi.

TELEGRAM: Nije li, kad govorimo o nužnosti da ljudi koji dolaze prihvate osnovne vrijednosti društva, Europa napravila pogrešku getoizirajući neke od svojih migranata. Ili, da pitam isto što Vas je pitao kolumnist Večernjeg lista Nino Raspudić u nedavnoj polemici – jeste li bili u Molenbeeku dok ste studirali u Bruxellesu?

BARUN: Jesam, prolazio sam i kroz taj kvart. Mislim da je svima jasno da su se u nekim zemljama po pitanju integracije dogodile pogreške. Treba hladne glavi pristupiti pitanju integracije i usvojiti politike koje će omogućiti integraciju bez geta, bez kvartova stranaca. Ne znam je li moguće zakonski propisati da u nekom kvartu bude maksimalno 15-20 posto stranaca. Dakle, treba donijeti umjerene, razumne politike koje će pomoći integraciju tih ljudi koji dođu i društvima koja ih primaju da ih što prije integriraju.

TELEGRAM: Kad smo već kod Raspudića, zašto niste odgovorili na njegovu drugu kolumnu kojom je nastavio vašu polemiku?

BARUN: Jer rasprava nije ni bila cilj mog prvog odgovora. Kolumnu gospodina Nine Raspudića čitaju stotine tisuća ljudi i on mi, kao i drugi kolumnisti u svojim kolumnama, daje materijale za promišljanje o životu. Sadržaj njegove prve kolumne nije odgovarao stvarnosti na terenu i trebalo je reagirati – zbog istine i pravde. Dakle, ne ići u polemiku i rasprave, pogotovo što smatram da ljudi danas (ne govorim sad o gospodinu Raspudiću) nisu baš nešto jako otvoreni i spremni promišljati o drugom stavu, o tuđem razmišljanju koje se ne slaže s njihovim. S obzirom na to, daljnja rasprava s gospodinom Raspudićem nema smisla…

TELEGRAM: A u svojoj trećoj kolumni na tu temu, kolega je analizirao Marakeški sporazum. Iskreno sam pokušao biti đavolji odvjetnik i pronaći neki valjani argument za pitanje kojeg me baš neće biti sram, no ostao sam samo na ovome – potiče li, doista, Marakeški sporazum legalizaciju ilegalnih migranata?

BARUN: Cilj Marakeškog dogovora je na globalan način pristupiti globalnom izazovu. Posljednje godine u Europi su pokazale da individualni pristupi pojedinih zemalja neće polučiti uspjeh za cijelu EU. Uostalom, najčešće globalni interesi i određuju konflikte koji potiču migracije, tako da je to i globalna odgovornost. Dakle, treba zajednički temelj, koji će dati poticaj i smjer, a svaka zemlja može određivati što i kako dalje želi. Jedan od prvih principa dokumenta o kojem pričamo je suverenost svake države da pitanje migracija u svojoj državi rješava onako kako sama odluči. Na tom sporazumu su radile sve države UN-a već godinama, tako da to nije nešto od jučer. Ovo što se sad događa je pitanje političkog trenutka i interesa pojedinih političara.

TELEGRAM: Neke države su se ipak u zadnjih nekoliko tjedana odlučile povući.

BARUN: Ma to su…. Austrijski premijer Kurz je bio jedan od glavnih pregovarača EU u cijelom postupku.

TELEGRAM: E, ali tad nije bio u Vladi s krajnjom desnicom.

BARUN: Da.

TELEGRAM: Ovog vikenda su osvanuli novi uvredljivi grafiti na prostorijama udruge Are you Syrious, dakle, čini se da histerija koja se oko migranata širi u Hrvatskoj u posljednje vrijeme daje svoje, loše rezultate.

BARUN: Trebamo svi zajedno reagirati, od MUP-a, koji je krenuo u istragu nadalje. Da se stvar ne proširi. Prije 15-ak godina, kad je pitanje izbjeglica na Malti bilo puno izazovnije, je čak nekoliko automobila Isusovačke službe za izbjeglice bilo zapaljeno i bačen je Molotovljev koktel na kuću tamošnje ravnateljice. Treba sankcionirati počinitelje i raditi na osvješćivanju ljudi, na davanjima točnih i kvalitetnih informacija, pa i omogućiti susrete tih ljudi s tražiteljima azila i izbjeglicama da se vidi da su to – ljudi.

TELEGRAM: Zanimljiva ideja, da se omogući susret ljudi koji su vandalizirali AYS s migrantima.

BARUN: E pa sad… to bi bilo idealno, Ali, da je došlo ranije do tog susreta… Znate, drugačije reagiramo na ideologiju i principe, a drugačije prema ljudima. I vandali su ljudi s nekim svojim stresovima, konfliktima i frustracijama. Da su upoznali te ljude jedan na jedan, a to su sve ljudi kao što smo i mi, vjerujem da ne bi došlo do takvih ekscesa, ili bi ih bilo u puno manjoj mjeri.

TELEGRAM: Jeste li vi, kao katolička udruga, imali problema zbog pomaganja migrantima?

BARUN: Ima puno ljudi koji se ne slažu s time što radimo – i to je legitimno. Sve ono što činimo ima malo drugačiji pristup od drugih, možemo ga izraziti pridjevom umjereniji. Nikad nismo ništa činili na granici zakona, pa nije bilo ni temelja da nam se nešto prigovori. Ono što radimo je jako kvalitetno, kolege rade puno, princip je da surađujemo sa svima – vladinim, nevladinim sektorom, pogotovo s MUP-om. Puno pomažemo svojim vremenom, trudom i znanjem ministarstvima i ljudi s kojima radimo su na tome zahvalni. A što se tiče onih koji se ne slažu s nama, tu smo da raspravljamo i razmjenjujemo ideje.

TELEGRAM: Mislio sam zapravo na institucionalni pritisak o kakvom govore druge udruge i, primjerice, pučka pravobraniteljica. Jeste li osjetili nešto slično?

BARUN: Ne. Zbog kvalitete i kvantitete rada smatram da kad dajemo kritiku onda je sto posto utemeljena. Ne reagiramo nikad kad je situacija nejasna, kad nismo sigurni, već samo onda kad vidimo kršenje ljudskih prava, bilo to u Srbiji, BiH, ili Hrvatskoj. U tim slučajevima odmah reagiramo prema MUP-u i onda, ako tu nema uspjeha, prema institucijama koje su za to nadležne. Što se tiče suradnje s MUP-om 95 posto je jako kvalitetna., a onih pet posto je tu zato što smatramo da nekad službenici ne postupaju zakonito, u pogledu pristupa sustavu međunarodne zaštite ljudi koji su zatečeni u Hrvatskoj, ili eventualnog nasilnog postupanja na granici. To su stvari u kojima se ne slažemo, oni znaju naš stav – koji im se ne sviđa, ali zbog kvalitete našeg pristupa i rada poštuju naš rad i ono što govorimo.

TELEGRAM: Očito onda ne poštuju rad, recimo, pučke pravobraniteljice. Vjerojatno ste čitali da joj više ne daju ni uvid u evidencije o policijskim postupcima.

BARUN: To je zabrinjavajuće. Institutu pučkog pravobranitelja, mehanizmu kontrole demokratskih institucija se ne dopušta da, zbog tehničkih argumenata i razloga, ostvaruje svoj zadatak i odgovornost. To je zabrinjavajuće za demokraciju u kojoj živimo.

TELEGRAM: Kad govorimo o aktualnoj situaciji s migrantima često se ocjenjuje kako sad nema toliko žena i djece kao prije tri godine, već se uglavnom radi o vojno sposobnim mladićima.

BARUN: Mi na terenu najbolje znamo realno stanje. Po službenim podacima u izbjegličkoj krizi 2015. i 2016. je omjer muškaraca s jedne i žena i djece s druge strane bio 50:50 posto. Sad je u Unsko-sanskom kantonu od nekih pet tisuća ljudi 800-1000 žena i djece, ostalo su muškarci. U BiH je situacija s njima manje-više nerješiva. S obzirom na to da su hrvatske granice zatvorene, s obzirom na manjak volje i kapaciteta političke vlasti u BiH da se suoči s tim izazovom, s obzirom na želju tih ljudi da idu dalje… To je nerješiva situacija.

TELEGRAM: To stvarno loše zvuči.

BARUN: Ali, druge opcije nema.

TELEGRAM: Što je uopće prva opcija?

BARUN: Pa realno stanje na terenu. E sad, ili će te ljude BiH početi vraćati u Srbiju i Crnu Goru, ili će ih EU rasporediti i razmjestiti po Uniji…

TELEGRAM: Sudeći po brzini kojom se provodi razmještaj izbjeglica iz Italije i Grčke ove iz BiH će rasporediti za jedno 48 godina. Ako i tad.

BARUN: Hahahahaha, da, to sam htio reći. U tom smislu je stvar nerješiva. U BiH imamo manjak kapaciteta sustava da se nosi s time i nema planova za konkretnije i dugoročnije rješavanje tog pitanja.

TELEGRAM: Zašto je uopće ovaj put toliko visok postotak muškaraca među migrantima?

BARUN: Jer je populacija drugačija, većinom se radi o Pakistancima, a među njima skoro nitko nije s obitelji. Pretpostavljam da je razlog tome što je put mnogo duži i naporniji i zato idu samo muškarci, oni koji ga mogu izdržati.

TELEGRAM: Dolazi zima. Kako će je ti ljudi u BiH izdržati?

BARUN: Stvari se, polako, sporo i nedovoljno, ali ipak poboljšavaju. Kad uskoro ozbiljnije zahladi, pretpostavljam da će se krenuti rješavati na brzinu.

TELEGRAM: Klasično na balkanski način, kad dogori do noktiju.

BARUN: Da, kad se ne radi na vrijeme. Stvari se jesu poboljšale, ali ima još puno toga za popraviti. Najveći problem bit će Kladuša, tamo su migranti smješteni na livadi u malim šatorima, već sad kad padne kiša je veliki problem, blato, nikakvi higijenski uvjeti. Što će tek biti kad zapadne snijeg, a to već sad može biti svaki dan. Druge lokacije se nekako rješavaju, ali Kladuša ostaje najveći problem.

TELEGRAM: Koliko tamo ima ljudi?

BARUN: Petsto-šesto.

TELEGRAM: Što je na kraju bilo s tatom koji je navodno u Hrvatskoj razdvojen od djeteta da bi, nakon što je dobio azil, napustio zemlju.

BARUN: To se, rekao bih, ne zna. Činjenica je da dijete nije s njim registrirano u BiH i Crnoj Gori, ali i da su ljudi koji su razgovarali s njim bili potpuno uvjereni u autentičnosti onoga što je govorio.

TELEGRAM: Razgovarali ste s njim?

BARUN: Da, kad je došao u Zagreb. Tri su opcije: ili jako dobro glumi – a onda je stvarno za Hollywood, ili je autentičan, ili je psihički "puknuo”. Svi koji smo s njim razgovarali mu vjerujemo, ili smo mu vjerovali. Postoji tu dosta nejasnoća, pitanje registracije, recimo, no činjenica da dijete nije registrirano s ocem ne ukazuje nužno na to da je lagao. Događa se na terenu da se djeca uopće ne registriraju, ili se registriraju s drugom obitelji. On se, zanimljivo i sad, s vremena na vrijeme javi. Ako mu je bio interes da ilegalno prođe granicu i ode iz Hrvatske ne znam kakvog bi motiva imao da nam se i dalje javlja. No, javlja se. Nije baš lako uspostaviti komunikaciju s njim kako bi mu se pomoglo, primjerice, bio je u Italiji, kraj Milana, krijumčari su mu rekli da mu je dijete tamo u kampu. Javi se, razmijenimo tri Whatsapp poruke i nakon moje četvrte da javi točnu lokaciju mi ne odgovori naredna tri dana. Onda kaže da je čuo da mu je dijete u Nizozemskoj ili Rumunjskoj, pa ode do Nizozemske, Švedske…

TELEGRAM: Neobična priča.

BARUN: Jest. Na kraju su najveći gubitnici ljudi koji su u sličnom položaju jer je prevladavajući zaključak javnosti ne samo da je on slagao, nego da lažu i da su prevaranti svi ostali. Na kraju krajeva, sam je u razgovoru s policajcima na hrvatskoj granici zatražio azil. Ni u jednom trenutku o tome nismo razgovarali s njim. To je ta priča koja je i dalje nejasna.

TELEGRAM: U nedavnom intervjuu ste kazali kako je smiješno da vas se optužuje za vezu sa Sorosem kad od Otvorenog društva niste dobili nikakva sredstva. Je li to rezultat stjecaja okolnosti ili imate nekakav zazor spram te organizacije?

BARUN: Od kad sam ravnatelj, dakle zadnje četiri godine, nije bilo projektne suradnje s Otvorenim društvom. Mi smo projektna organizacija, nemamo stalnih izvora financiranja. Možda bismo i razmišljali o tome hoćemo li ili ne njima prijaviti neki projekt, ali i to je veliko pitanje s obzirom na etiketiranja i kategoriziranja u javnosti koje bi nam to donijelo.

TELEGRAM: Još uvijek slušate Majke?

BARUN: Slušam puno razne glazbe. Majke sam spomenuo zato što su specifični, ali volim poslušati i pop, rock, hard rock, u tome uživam. Nije, opet, sad da sam neki veliki fan Majki, da idem na koncerte…

TELEGRAM: Nemate Baretov poster u prirodnoj veličini?!

BARUN: Nemam, hahaha.